dialogue [1]

Naïm Aït-Sidhoum : Je fais des films, à la production ou à la réalisation. J’ai étudié l’architecture avant cela.

Demis Herenger : Je fais des films aussi à l’écriture, à la réalisation et au montage. J’ai enseigné à l’École Supérieure d’Art de l’Agglomération d’Annecy au sein du département Design & Espace et je travaille depuis 10 ans avec la Direction Régionale des Services Pénitentiaires à la mise en place d’un Canal Vidéo Interne dans les établissements pénitentiaires avec l’association « Les 2 maisons ».

 

N : Je vis et travaille à Villeneuve. J’ai inventé là une structure de production associative : « Les Films de la Villeneuve »[2], avec laquelle j’ai suivi la production d’un film dans le quartier, puis j’en ai réalisé un. En parallèle j’ai accompagné par moments des jeunes habitants pour leurs propres productions.

D : Je travaille en collaboration avec « Les Films de la Villeneuve » et j’ai travaillé dans les années 90 avec une compagnie de théâtre que je co-dirigeais, le Groupe O, en résidence pendant 5 ans à l’espace 600, le théâtre du quartier de la Villeneuve.

 

N : Je me pose la question : filmer la Villeneuve. Je remarque : dans le film Guy Moquet[3] que j’ai produit (et que tu as réalisé) on ne voit presque pas la Villeneuve. On voit les gens, le parc, mais on ne voit pas les bâtiments. Juste dans un plan, de nuit et un peu flou, puis à un autre moment et de loin. D’ailleurs je me rappelle d’une remarque très juste de quelqu’un sur le film qui disait que ce qui était bien avec Guy Moquet c’est qu’on y devinait le cadre urbain sans jamais le voir. Le film d’après, Africa que j’ai réalisé et dans lequel tu joues d’ailleurs, se passe dans un théâtre, dans le noir d’un théâtre, on ne voit pas le quartier. On devine le quartier avec les gens, leur façon de parler, de se tenir. Il y a une scène dehors, qui est à l’entrée des artistes du théâtre, mais là je suis assez mécontent finalement de ce à quoi elle ressemble. Parce que l’Arlequin (le bâtiment le plus imposant de la Villeneuve) avec son idée d’équipements intégrés, on a du mal à reconnaître ce que c’est.

 

Guy Moquet - vidéogramme

 

D : Parce qu’il y a une idiosyncrasie à la Villeneuve. Et celle-ci serait si prégnante que le seul commun qu’il est possible de fabriquer à partir d’elle, ce serait de se replier sur ses habitants. Je remarque que c’est le cas aussi pour les jeunes gens quand ils vont faire des clips ou des films. Ils cherchent tant bien que mal dans le quartier des espaces plus archétypaux : une cage d’escalier, un hall d’immeuble, un banc ou autre. Pour figurer les choses, pour qu’un public extérieur puisse comprendre de quoi il s’agit, les jeunes gens cherchent des choses reconnaissables. Il y en a bien sûr, mais si on prend spécifiquement l’Arlequin, on s’aperçoit qu’on peut toujours entrer dans un lieu de plusieurs façons. La galerie de l’Arlequin comme on l’appelle (en fait le dessous de l’immeuble qui fait office de rue) tu peux l’appréhender depuis le parc ou depuis la rue ou carrément depuis l’intérieur...Ce que je veux dire c’est qu’il y a toujours beaucoup de points de fuite dans l’Arlequin...et peu de clôtures. Ce qui rend complexe le rapport intimité/exposition. Imaginons une scène de film qui se situerait sur un parvis, avec une voiture devant… C’est pas possible à l’Arlequin parce que les habitations sont bien plus éloignées des voitures. L’Arlequin est biscornu, il permet moins de se fondre dans le stéréotype, il résiste à ceux-ci si bien, que ce sont les corps et la culture de ses habitants qui se retrouvent dans le devoir de prendre en charge ce ralliement au stéréotype.

 

N : Le film d’après encore Petit conte, que je coproduis et que tu réalises, c’est encore plus étrange : on a besoin d’une scène en bas d’un immeuble, c’est une scène qui est écrite dans le scénario : il y a un garçon en bas d’une tour qui attend une fille qui y habite. Et en faisant les repérages on décide d’aller dans le quartier d’à côté, au Village Olympique, pour trouver une tour et filmer en bas plutôt que d’aller tourner à l’Arlequin où sont nos locaux et où habitent nos acteurs. On cherche un archétype de bâtiment : une tour, et donc filmer la Villeneuve - c’est-à-dire le bâtiment de l’Arlequin[4] – ce n’est pas possible, parce qu’architecturalement c’est trop particulier, trop complexe « ça ne ressemble à rien ». Ça ne ressemble à rien de connu, à aucune forme d’habitat archétypale.

D : Oui parce que dans l’intitulé « filmer Villeneuve » ou « à la Villeneuve » il y a une différence grammaticale qui dit bien ce que nous allons chercher à dire : filmer Villeneuve ça fait de Villeneuve un complément d’objet et on va voir que l’objet c’est compliqué et qu’« à la Villeneuve » c’est un complément circonstanciel. Quand on a tourné Guy Moquet, j’ai pris le parti du complément circonstanciel parce que je ne voulais pas faire du cadre ni l’objet et encore moins le sujet du film. Je me suis dit qu’il fallait ouvrir presque grammaticalement le film à ce dont on peut facilement se passer dans une phrase : les circonstances. Du coup j’ai proposé une circonstance comme éventuellement tant d’autres possibles. Et c’est sans doute pour la raison que tu évoques. Il est difficile de filmer la Villeneuve sans en faire l’objet même du film. Sans doute parce qu’il s’agit d’abord d’une identité architecturale et que ça l’amène à devenir un personnage et pas des moindres puisqu’il ne rentre pas dans le cadrage.

  

Guy Moquet - vidéogramme

 

N : Pour filmer à Villeneuve on ne peut pas filmer la Villeneuve. Difficile de filmer le bâtiment : problème d’échelle, problème de taille, qu’est-ce qui rentre dans le cadre ? Mais surtout problème d’archétype, de reconnaissance. L’Arlequin est un bâtiment qui ne ressemble à rien, qui ne renvoie à aucun archétype. On ne se dit pas en le voyant : tiens voilà une tour, une barre, une maison, un immeuble haussmannien, etc. On se dit : « qu’est-ce que c’est ? ». Donc on ne peut pas mettre l’Arlequin dans le cadre juste comme ça. Si on montre l’Arlequin sans expliquer ce que c’est on risque de perdre le spectateur… On ne peut pas montrer quelque chose de si bizarre sans dire de quoi il en retourne. En fait l’Arlequin c’est une sorte de sculpture, on tourne autour, on la regarde comme une forme autonome, mais on ne va pas mettre une sculpture comme ça dans le cadre, elle va forcément être au centre de l’attention. En fait, si l’Arlequin est là dans le cadre ça devient le sujet du film. On peut faire un film sur la Villeneuve, avec l’architecture au centre, l’architecture comme sujet et ses habitants comme « sujets » de l’architecture. C’est le cas d’ailleurs des films d’époque, les films documentaires sur les débuts de la Villeneuve. On voit bien que l’Arlequin est le personnage principal de ces films-là. C’est ce que j’ai essayé de montrer dans un montage d’archives qui a été diffusé à la Biennale d’architecture de Lyon : j’ai retiré de ces documents filmiques les moments d’interview et qu’est-ce qu’il reste : l’architecture. On voit des gens s’y promener, s’y rassembler, les mouvements, etc. Les gens dans ces plans sont au service de l’architecture, ils mettent en relief sa singularité, ils servent à montrer comment on utilise cette infrastructure qui est nouvelle.

D : Je remarque que dans la première chose que tu as faite à la Villeneuve, un pilote pour une série télévisée, on voyait l’Arlequin. Je remarque une typologie assez simple : Plan d’ensemble, de loin. Des personnages qui regardent l’architecture utopique avec des jumelles. Mouvements dans les coursives, les galeries. Déplacements des gens vus depuis le haut, en plongée. Ce n’est pas parce qu’on connaît la Villeneuve et qu’on y habite qu’on est plus rétifs à l’idée de la filmer. Affirmer qu’elle échappe au rôle de simple décor c’est ouvrir une alternative : - ou Villeneuve comme personnage - ou Villeneuve à travers le détail.

 

L'arlequin - crédit : Bram Goots

 

N : Oui, c’est vrai que pour cette première expérience, l’idée c’était de faire de l’Arlequin un personnage à part entière. J’avais écrit des choses là-dessus pour proposer le pilote de série à France Télévision : je comparais le bâtiment à un monstre, une sorte de Léviathan, qui avait ses vibrations, ces transformations, etc. Une sorte de dragon qui serpente sur un kilomètre posé sur pilotis. D’ailleurs ce qui était clair au moment où j’écrivais ce dossier c’est qu’on ne pouvait pas dire : « l’action se passe dans un grand ensemble de banlieue », ça ne suffisait pas, il fallait préciser de quoi il s’agissait, quelles étaient les formes, et comment on comptait les exploiter. Mais ça me paraît maintenant assez anachronique, je crois aussi que le bâtiment en tant que sujet ça marchait dans les années 70 à la création du quartier. Quand tout ça était neuf, on pouvait le filmer, quand ça sortait de terre on pouvait le montrer pour ce qu’il était, mais aujourd’hui… je ne suis pas sûr que ça ait un intérêt de faire de l’Arlequin le sujet d’un film. Tout d’abord il faut dire que le quartier a changé, l’Arlequin a été transformé : on a plus comme à l’époque les peintures bariolées sur l’ensemble du bâtiment, on est revenus en arrière en coupant certaines coursives, puis avec le projet de transformation urbaine on coupe même des bouts du bâtiment…  Donc ce qui était une forme autonome, une forme en soi au début est devenue maintenant une sorte de chose un peu plus à mi-chemin entre ça (la forme autonome) et le quartier normal… Puis, ce qui est plus prégnant encore, c’est que les gens n’utilisent pas l’Arlequin comme ils le faisaient les quatre cinq premières années. On a plus les enfants en rollers dans les coursives, les rassemblements dans le parc, etc. Il y a moins qu’avant les habitants qui sont les acteurs de la mise en valeur du bâtiment… Ce qui est sûr c’est que la nouveauté à l’époque créait un sentiment d’adhésion fort à un projet… Parce que c’était à venir et que donc on s’y projetait. Et les habitants le disent assez bien dans les documentaires d’époque : quand ils disent « on est à la fois concepteurs, acteurs et habitants du projet ».

D : Avec l’Arlequin on a l’impression que les gens, les habitants doivent être là pour faire la publicité de l’utopie. Ce qui n’est pas si grave dans le fond parce qu’en venant habiter à Villeneuve ce n’est pas comme si on venait simplement se loger dans une boîte, on vient se loger dans une identité qui n’est pas seulement l’histoire du quartier comme tous les quartiers en ont, mais dans un système de pensée qui faisait de l’usager le centre et aujourd’hui fait de l’habitant l’expert quotidien des possibles et impossibles de cette pensée.

 

Sur le tournage de Guy Moquet. Crédit : Renaud Menoud

 

N : C’est une question que je me pose quand je vois un bâtiment spectaculaire, je me demande toujours si c’est bien que des gens habitent dedans. Je me dis : ces gens qui habitent finalement ils sont acteurs d’un spectacle, d’une mise en scène qui est là pour être vue depuis l’espace public. À la limite je me demande si ces gens ne devraient pas être payés pour habiter. C’est vrai que la Villeneuve, l’Arlequin en particulier ça me fait cet effet. On dit d’ailleurs que les habitants sont des « professionnels », ils sont des professionnels de leur lieu de vie, des experts du quotidien…  Ça, c’est des choses dont Maïlys Toussaint qui fait une thèse[5] sur l’habituation des habitants aux transformations urbaines parle assez bien : les habitants sont traités comme des professionnels, comme des experts. À la limite c’est comme pour le reste je me demande si on ne devrait pas payer les gens qui habitent à la Villeneuve parce qu’on leur demande quand même de jouer à l’utopie et c’est un métier non ? On paye des acteurs pour jouer dans les films, pourquoi pas dans la vraie vie ? Ça me rappelle aussi Godard quand il disait qu’il faut payer les spectateurs qui vont voir des films. Parce qu’en tant qu’habitant de l’Arlequin depuis quelques années maintenant je voudrais aussi rajouter autre chose : c’est que, même si les appartements sont merveilleux et pour tout un tas de raisons je trouve qu’il y fait bon vivre, il y a quand même un effet bizarre, ça me faisait ça surtout au début : par moments tout ça c’est fatiguant. Et c’est pareil pour les appartements : le fait qu’ils soient sur plusieurs niveaux les rend difficiles à filmer parce qu’on n’y retrouve pas de marques communes avec des appartements à base rectangulaire. On y pénètre par des escaliers qui montent ou descendent, c’est assez drôle d’ailleurs parce qu’il y a maintenant une signalétique sur les portes indiquant si l’escalier monte ou descend. L’architecture spectaculaire, la grande échelle, les effets de surplomb, les effets de perspectives, la complexité, ça use un peu les sens.

D : Le parc est très différent. En ce sens il échappe à ce qu’on dit sur les bâtiments. Même si je crois qu’il est difficile de parler de l’Arlequin sans prendre en compte de façon consubstantielle le parc. Le parc il vieillit bien. Il est de mieux en mieux avec le temps, contrairement aux bâtiments qui souffrent des transformations. Mais qui sans cela aurait pu bien vieillir aussi. A ce titre l’anecdote de la destruction du 50 galerie de l’Arlequin est significative : le béton était d’une telle qualité qu’il a été plus pénible que prévu d’en venir à bout. Ce qui est étrange c’est de vouloir transformer le quartier pour le « désenclaver » en s’attaquant aux bâtiments eux-mêmes plutôt que de s’attaquer au « monument » des problématiques sociales (mixité, accession à la propriété…).

 

N : Le parc c’est ce qu’on voit en arrière-plan de Guy Moquet, le film que tu as réalisé en 2014. Mais surtout ce qu’on voit, ce sont des gens. Je crois qu’au fond ce qu’il faut filmer à Villeneuve c’est les gens plus que l’architecture, avec une exception qu’est le parc, car le parc est vivant, on le sait… Mais le plus important c’est les gens.

D : Oui, mais c’est un peu une lâcheté ou une défaite parce que l’ensemble architectural est trop résistant...Nous aussi en somme on décide de prendre les choses par le plus petit commun dénominateur.

 

Sur le tournage de Guy Moquet. Crédit : Renaud Menoud

 

N : Peut-être… En tous cas c’est sûr qu’en ce qui concerne la Villeneuve les gens de maintenant sont très différents des gens de l’époque de sa création. À l’époque, on le voit bien dans les archives, la plupart des gens qu’on filme, enfin surtout la plupart des gens qu’on entend parler devant la caméra, sont les acteurs de l’utopie : les militants pour la plupart des blancs de plus de trente ans, profs, ingénieurs, etc. D’ailleurs c’est frappant dans les archives de la Vidéogazette (la télévision du quartier diffusée entre 1972 et 1976) : les étrangers on a l’impression que ce sont des invités, ils viennent faire un spectacle, le plus souvent des danses folkloriques, mais la parole elle est quand même majoritairement liée aux acteurs du projet qui ne sont pas les étrangers pour le coup. Puis à la fin des années 70 ça a changé, et c’est Jean-François Augoyard[6] qui le dit bien quand il raconte que la Villeneuve est devenue une « Ville ouverte » : un lieu refuge pour les gens qui n’avaient pas d’autre endroit ou aller : réfugiés, étrangers, homosexuels chassés de leurs familles, etc. À partir de ce moment-là, les acteurs de l’utopie sont devenus minoritaires. Ils sont devenus partie congrue de leur quartier et d’ailleurs on voit bien aujourd’hui qu’ils ne le prennent pas spécialement bien. Quand ils parlent de diversité, ils parlent d’eux, parce qu’ils sont minoritaires dans leur propre lieu… C’est l’inverse du reste du territoire et c’est assez cocasse. Aujourd’hui on voit bien qu’il y a surtout des gens de partout qui viennent d’Afrique, du Moyen-Orient notamment. Et puis surtout c’est une population plus jeune qu’ailleurs et plus pauvre aussi.

D : L’idée de faire un film est là. Une opportunité : des gens qui ont le temps, et la jeunesse. Pas de voiture et de nombreuses places publiques. Finalement un terrain de jeu magnifique que le parc. En filmant depuis le parc, on ne fait que deviner que les gens habitent autour et ça donne l’effet d’un village. L’idée que dans Villeneuve il y a VILLE m’a toujours amusé bien qu’à l’échelle de ce qui n’est qu’un quartier c’est pourtant bien d’une idée, d’un projet de ville dont il était question. Je remarque par exemple qu’aujourd’hui à Grenoble, mais dans tant d’autres villes aussi, la tendance de la municipalité va à un centre-ville davantage étendu, davantage piéton, qu’on invite les gens à se garer à l’extérieur de la ville et à prendre des transports en commun ou alternatifs. Finalement je ne crois pas que Villeneuve soit à ce point enclavée parce que j’imagine qu’elle est plutôt le modèle sur lequel se calque le désir de la ville entière d’être une Villeneuve. Oui je me demande si les villes aujourd’hui ne souhaitent pas davantage ressembler à un quartier comme l’Arlequin. A ce titre encore, le fait qu’elle se pare de street-art est encore plus amusant. Donc filmer à Villeneuve c’est d’une certaine façon filmer un futur de ville.

 


L'arlequin - crédit : Bram Goots

 

N : Cette semaine avec ceux avec qui je travaille à Villeneuve on discutait de la différence entre la jeunesse plus protégée de la bourgeoisie du centre par exemple et celle plus exposée du prolétariat de banlieue comme la Villeneuve. On se disait : la jeunesse du centre, elle ressemble à celle des années 90, mais aussi celle des années 80, 70, etc. Finalement la jeunesse bourgeoise elle avance moins vite en quelque sorte, parce qu’elle a un héritage qui est plus confortable, aussi les familles sont moins grandes, donc les enfants sont moins livrés à leurs frères et leurs amis… Donc on se disait qu’un jeune de quinze ans issu de la bourgeoisie aujourd’hui il a par exemple un tee-shirt Nirvana et il joue de la guitare, et c’était déjà un peu le même en 1989. À l’inverse les jeunes qu’on voit à la Villeneuve ils portent des survêtements fluo, des tee-shirts d’équipes de foot de Thaïlande, plus ça va moins on sait dire d’où ils viennent exactement, et ils pourraient ressembler à un groupe de jeunes d’une grande ville brésilienne ou des pays arabes ou d’Afrique subsaharienne. Ces jeunes gens qui sont plus exposés aux aléas parce qu’ils ne sont pas protégés par l’argent, ils sont plus exposés à l’air du temps finalement, ils se transforment à la vitesse du monde. Je raconte ça aussi parce que Langlois, qui a fondé la Cinémathèque française, disait un peu la même chose à propos des archives Lumière du début du XXème siècle : il disait c’est drôle on y voit les bourgeois en redingote avec des hauts-de-forme tout ça et dans leur manière de bouger et de se tenir c’est vraiment le XIXième siècle, alors que les prolétaires nous ressemblent plus à nous gens des années 60 (c’est le présent du moment où il parle). Et bon ça tombe bien de parler de ça ici parce qu’on est dans la ville des frères Lumières et qu’on ne peut pas vraiment dire que c’est une ville qui se reconnaisse dans les propos de Langlois ! Ce que nous apprennent les films Lumière c’est que les prolos ce sont eux les Modernes. Et je me dis qu’inconsciemment vouloir filmer à la Villeneuve aujourd’hui c’est filmer cette modernité-là.

D : Ou bien filmer ce qui perdure et résiste, c’est à dire les ruses d’une pauvreté toujours aux avant-postes des vraies transformations.

 

 Crédit Dorian Degoutte / Demis Herenger - Naïm Aït Sidhoum - Biennale d'Architecture - Lyon 2017

 

Films

 

Demis Herenger. Guy Moquet. Fiction, 28'. Coproduction Baldanders Films, Les Films de la Villeneuve. 2014.

Demis Herenger. Petit Conte. Fiction, 30'. Coproduction Baldanders Films, Les Films de la Villeneuve. 2018.

Naïm Aït-Sidhoum. Africa. Fiction, 30'. Coproduction Baldanders Films, Les Films de la Villeneuve. 2017.

 



[1] Dialogue réalisé dans le cadre d’un plateau radio-vidéo avec projections multi-écrans : Rétroprospective. La Villeneuve de Grenoble. Héritage-fiction. 1ère Biennale d’Architecture de Lyon. Partenariat : École Nationale Supérieure d’Architecture de Grenoble, École Supérieur d’Art Annecy Alpes, L’Institut d’urbanisme de Grenoble, BazarUrbain, Ville9 la Série, La Cinémathèque de Grenoble, Radio Campus Grenoble. Lyon, 10 juin 2017.

[2] www.lesfilmsdelavilleneuve.com

[3] Naïm Aït Sidhoum, Demis Herenger, “Un film comme projet d’urbanisme”, in Nicolas Tixier, Sylvain Angiboust, Traversées urbaines, Métis Presse / Genève 2015.

[4] Dans la mégastructure formée par l’Arlequin de la Villeneuve de Grenoble, les circulations horizontales se font selon trois modalités : galerie, mezzanines, coursives. La galerie est une rue intérieure nord-sud couverte permettant de circuler à pieds secs dans tout le quartier. En relation directe avec l’extérieur, de plain-pied ou le surplombant, elle assure un cheminement le plus horizontal possible et connecte le parc, les stationnements, les commerces, les équipements et les entrées des montées de logements. Les mezzanines sont des lieux en encorbellement dans la partie supérieure de l’espace de la galerie, reliée par des rampes et des escaliers à cette dernière. Les coursives se déploient dans les édifices, tous les trois niveaux, et desservent les logements.

[5] Maïlys Toussaint, L’habituation aux ambiances en transformation du quartier de la Villeneuve de Grenoble, thèse de doctorat sous la direction de Jean-Paul Thibaud et de Marcus Zepf, AAU-CRESSON, ENSAG, Univ. Grenoble Alpes, en cours de rédaction. http://aau.archi.fr/equipe/toussaint-mailys/

[6] Jean-François Augoyard (1941) est philosophe, urbaniste et musicologue. Il habite à la Villeneuve de Grenoble depuis 1972. La Villeneuve a été le terrain d’étude de sa thèse de doctorat (1976)1 et de son premier ouvrage Pas à Pas, essai sur les cheminements quotidiens en milieu urbain édité aux éditions Le Seuil en 1979, puis réédité en 2010 aux éditions à la Croisée.